Эволюция общих идей

Год: 2007
Автор: Т. А. Рибо
Издательство: ЛКИ
Описание:
Предлагаемая читателю книга написана выдающимся психологом Т.А.Рибо, родоначальником опытного направления во французской психологии. Цель книги — на основе большого числа источников из разных наук (психологии, биологии, этнографии и др.) изучить работу ума в процессах отвлечения и обобщения, показать, как эволюционируют эти умственные процессы, или формы абстракции, проходя ряд последовательных стадий и достигая высших форм — чистого символизма. Рекомендуется психологам, философам, историкам и методологам науки, лингвистам и представителям других гуманитарных специальностей, а также широкому кругу читателей, интересующихся психологией.


103 thoughts on “Эволюция общих идей

  1. А если меня не тошнит от отвращения,я новая ступень эволюции?

  2. Все, кто не согласен с Сапольськи, посмотрите Вячеслав Дубынин: Нейроны и нейросети. Там просто все наочно-понятно. Более интересное видео Сапольски

  3. Уважаемый чел. Вот только у меня не так с тошнотой и отвращением. Наверно мой мозг не перешёл эту эволюцию

  4. о чём спор. и так всё понятно-вкус это рецепторы и за оценку пригодности продукта отвечать не может.это делает участок мозга.он есть так почему бы не использовать уже готовую структуру чем изобретать велосипед.ведь оценка годности пищи или поступка это вопрос- стоит ли это повторять.стоит ли принимать эту пищу?стоит ли повторять этот поступок.

  5. Ему придает харизмы то, что он похож на Алана из Мальчишника в Вегасе

  6. Сапольски не в курсе о морали у других видов? да, не в курсе. и об экспериментах показывающих, что другие виды могут оперировать абстракциями.

    1. Yamoskal мораль это свойство социума, этика свойство человека. У крыс нет никакой этики или эмпатии. Есть набор действий в числе которых какой-нибудь груминг или как бы мы назвали проявления любви, но на самом деле это чётко-заложенные механизмы, которые крыса изменить не в состоянии. Человек же может с течением жизни менять этику, и изменения общественной морали и одобряемых социальных стратегий в динамике развития человечества это ярко демонстрирует. Другие виды на такое не способны

    2. пчелы оперируют абстракциями. появились пока неперепроверенные сторонними экспериментами данные, что муравьи умеют считать (специализация муравьёв-разведчиков).

    3. Абстракциями могут оперировать врановые…есть еще кто то? Так что не так уж и много тех кто способен.

    4. Балин Омавель
      нет. это значит что вы невнимательно прочли коммент Phangalobolo Tit.

    5. Khirsen
      Не путай, смотри если у тебя есть логика, то даже прослушав данное видео ты всё равно сделаешь правильный вывод. Так устроен мог человека. Но тут стоит отличать своё трактование, от того что конкретно сказал мужик.
      И мы знаем что он сказал. А как я и говорил, на передаче у Познера профессура находила континуум на столе =). И я не утверждаю что он и имел ввиду то что он типа не понимает сам процесс, просто его описание в этом видео, даёт повод в этом усомниться, но на 100% кто знает?

      По итогу этот мужик сказал ровно то что он сказал =)).
       
      И последовательность акцентов в его монологе: Творчество — мораль (отвращение) — дайте скотч.
      Подводка последовательности выводов в его речи, может ввести в заблуждение, да если у тебя есть логика то ты так или иначе сделаешь верный вывод, но а если с логикой не так хорошо ???

      П.С. Зачем ты вообще пытаешься защищать мужика??
      И Вот у тебя тоже ошибка: на отвечающих ранее за иные функции структурах мозга., они и сейчас отвечают за те функции + дополнительные =).
      И тут я не утверждаю что ты не знаешь этого, но ты написал ровно то *что ТЫ написал =))*.

      И ещё если уже совсем конкретно, я не писал про сверхъестественную силу, и не утверждал что автор именно это сказал, и если коротко там так:

      Мы вид творческий и с развитие творчества и творческих дилемм привело к развитию морали, но нового отдела в мозг никто не изобрёл, по этому другие отделы ВЗЯЛИ на себя функции реакции на моральные и аморальные действия. Вот такая подводка в видео.

      При этом на примере обезьяны утверждается что у них нет морали =). Вот это уже реальный косяк 100%ый, ибо у неё нет формулировки о том что такое мораль, т.к. как я и говорил ранее мораль, это вообще просто договор людей, а обезьяна не договаривалась ни с кем, но своя собственная мораль у неё есть =), иначе она вообще не отреагировала бы на укус, ну или не гналась-бы =)).

      А в реальности дела обстоят иначе, не так как мужик на видео излагает =). И это не значит что он не знает, но это значит что он не верно излагает =), да и в названии видео: ляп эволюции? . Хотя это не ляп это закономерность 100% =), да там стоит вопрос, но намёк понятен =), да и мужик подводит к тому что это типа не так уж и правильно, или скорее даже забавно =).

      П.С.С. Я эту инфу знал давно =).

  7. Шлюха несет бред и пытается нормализовать насилие для людей, якобы нравственность это ляп эволюции а зло это норма.
    Хуй тебе, на рыло.

    1. граждане пользователи, проходим мимо коммента выше, просто быдло занесло в закоулки сети. К стеклу не прикасаться!

  8. Обожаю Роберта. Умный чел и всегда интересные вещи рассказывает

  9. Очень интересно, заболела его лекциями ! Очень умный , гениальный человек. Но с такими знаниями очень трудно жить. Как он сказал: нет смысла жизни. Очень добрые глаза, приятная мимика, какой участок мозга у меня так реагирует на Роберта Сапольски)))

    1. Ну почему же нет смысла? А как же бесконечная смена поколений и сопутствующая ей эволюция? Не зря у Сапольски трое детей))) Да и столько тут интересного, в жизни этой, большое поле для исследований

  10. Спасибо за перевод и озвучку.

  11. Нет никакого внезапно появившегося метафорического мышления 50 тысяч лет. Наскальная живопись говорит о наличии ассоциативного образного мышления, которое как я предполагаю есть у большинства животных даже у птиц. Это просто особенность обработки информации биологическим мозгом, когда символ вызывает ассоциации с обьектом из памяти.

    1. Ключевое слово в вашем предложении: как я предполагаю.
      То что излагает Роберт — факт, а не предположение.
      И вы несете чушь полнейшую, но это скорее от незнания.

  12. Смотрю его лекции из стендфордского университета и пока только один вопрос
    какого хрена этот бородач такой мать его умный

    1. Ну и как нейрон решает,будет он передавать инфу дальше или нет?

  13. Аморальность — вот ляп эволюции. А дядечка этот — попсовая херь

  14. Приветствую! Изволил-с послушать. Мне понятна и ясна мысль о том, что один островок в мозгу отвечает и
    за физическое отвращение, и за моральное. К сожалению моему, мне непонятно его ирония о том, что при помощи скотча прикрепили моральное отвращение к островку, отвечающему за физическое неприятие. К чему сия ирония?
    Далее он говорит то, что один нейрон, отвечающий за физическое отвращение и моральное, представляет сложность в разграничении. Мне непонятно о том, в чем сложность разграничения? И отчего же сложно? Он говорит о том, что возникает путаница в вещах между физическим и моральным. Отчего же возникает путаница? О каковой путанице он говорит? Что подразумевает, когда изволит говорить о путанице между физически неприятными и морально дурными?
    После сего он переходит к рассуждению о том, что другие люди питаются иначе, они по-другому одеваются, по-своему молятся. Ежели для одних что-то мерзко и неправильно, то для других типично и обычно. Я не разумею о том, как сие рассуждение связано с путаницей между физическим и моральным? К чему его это рассуждение? И отчего же он выказывает насмешку о том, что моральное отвращение является мерилом хорошего или плохого для определенного человека? И отчего же границы восприятия провести не просто?
    В сущности мне не все понятно и ясно из этого видеоролика!
    Мое почтение!

    1. К сожалению моему, мне непонятно его ирония о том, что при помощи скотча прикрепили моральное отвращение к островку, отвечающему за физическое неприятие. К чему сия ирония? — элементарно: мозг за столь короткий промежуток времени НЕ мог эволюционировать, однако слово и связанное с ним модель мышления нарративами — прогрессировала под давление социальной эволюции. В итоге такой момент как моральное отвращение взяла на себя область мозга, задачи которой схожи, но предназначены для физической оценки еды.
      Кстати само отвращение — тоже затычка в итоге и сравнительно молодой молодой механизм научивший тупого человека не жрать падаль в короткий промежуток времени.
      Далее он говорит то, что один нейрон, отвечающий за физическое отвращение и моральное, представляет сложность в разграничении. Мне непонятно о том, в чем сложность разграничения? И отчего же сложно? — следуя из предыдущего ответа, не сложно понять что мешает…время! Речь о 70-50 тыс лет!
      О каковой путанице он говорит? Что подразумевает, когда изволит говорить о путанице между физически неприятными и морально дурными? — вы путаетесь между биологическим и социальным! Это не одно и то же! В кратце — социальная часть обслуживается той, которая эволюционировала — биологической! Социальная эволюция — это момент когда мы создали слово, биологическая — миллионы лет предшествующие ей.
      После сего он переходит к рассуждению о том, что другие люди питаются иначе, они по-другому одеваются, по-своему молятся. Ежели для одних что-то мерзко и неправильно, то для других типично и обычно. — все верно! Отличный пример такого есть у Жака Фреско о племенах которые коллекционируют сушеные головы поверженных врагов — это социальные устои! И мы всецело и полностью являемся продуктом социальной среды в которой выросли и наши моральные ценности зависят полностью от этого.

    2. Ничего не следует, это тлетворное влияние психологов. Субъективно мы всё равно понимаем с каких рецепторов пришёл сигнал, а то что физически эти нейросети находятся в одной области мозга, не даёт право утверждать что они не могут выполнять, пусть похожие, но разные задачи. Или может этот участок всего лишь обрабатывает ситуацию и посылает сигнал, что здесь что-то не так и заставляет включиться сознанию.

    3. Ирония, насколько я понимаю, в том, что, хотя люди претендуют на логически выстроенную мораль, изначально чувство аморальности чего-либо неотличимо от «простого» отвращения (который на аргументированость уже не претендует).

      Про сложность разграничения: если отсечь другие сигналы и мысли, человек не сможет различить физическое и моральное отвращение — и будет считать морально дурным то, что ему физически неприятно.

      Возьмём пример с едой: человек A видит, как человек B ест непривычную для A пищу. У A срабатывает тот самый островок отвращения, если ему покажется физически неприятным есть пищу B. Так как сигнал от островка одинаков независимо от того, моральное ли отвращение или физическое, A может посчитать поведение B аморальным — если не проанализирует ситуацию (а это в случае неприятных, тем более отвратительных, ситуаций и ассоциаций гораздо сложнее, чем обычно: даже желания остановиться и задуматься над чем-либо тем меньше, чем более это неприятно).

      Наверное стоит заметить, что обычно подразумевается, что мораль — мерило хорошего и плохого не для определённого человека, а для всего общества; тогда она должна давать одинаковую (и, получается, общественную) оценку пище B независимо от того, что по этому поводу думает конкретный B или A.

    4. Приветствую! И что же, гомосексуализм является неправильным и неприемлемым с точки зрения морали и нравственности — что тут запутанного? Отвечает за моральное отвращение и физическое один островок, и что? Ваш пример о гомосексуализме, к сожалению, не раскрывает и не объясняет сущность сложности разграничения. Я могу на это сказать только:Да, гомосексуализм является плохим с точки зрения морали. И в чем тут запутанность и сложность? Каковым образом тут путается физическое отвращение и моральное? Никакой путаницы не имеется в вашем примере.
      Мое почтение!

    5. Приветствую! Я так и не разумею о том, в чем состоит сложность. Что же сложного и неясного в том, что один участок активизируется как при неприятной пищи, так и при ужасном, морально-уродливом высказывании? Истинно говорю, что не понимаю о том, каковая путаница возникает.
      Один участок отвечает за моральное и за физическое отвращение. И что же из этого утверждения следует сложного? В сущности мне непонятно о том, в чем видит проблему Сапольски. Ежели мне неприятен морально-уродливый поступок, а также неприятная какая-то пища, но при сем за сию реакцию отвечает один островок в мозгу — то что же здесь сложного и запутанного?
      Ежели мне морально и нравственно неприятен проступок — то мне неприятен проступок. Ежели мне неприятная пища — то мне неприятная пища. Что же здесь запутанного? Отвечает один островок и, что же далее? Пусть отвечает. Не понимаю о том, в чем путаница для Сапольски.
      Мое почтение!

  15. А какие книги Сапольски есть на русском языке?

  16. несогласен, мой кот способен обидеться и отомстить завтра. т.е животные тоже обладают моральными качествами, пусть и примитивными на уровне ребенка.

    1. @Изич и та личность, которую человек себе присваивает, тоже выдумка, и ничего общего с реальностью не имеет. Если интересна эта тема рекомендую почитать Курпатова Красная таблетка и Чертоги разума.

    2. @Изич в этом и смысл, что мораль, это не что-то реально существующие, а выдумка людей, и она обуславливается культурой, которую тоже люди успешно придумали. Автор видео об этом и говорит, нет в мозгу специального механизма, позволяющего реагировать на моральные и аморальные поступки, а следовательно и пользуемся тем, что уже имели, до этой выдумки морали.

    3. @Изич Чтож, читай внимательно, но если готов оскорбиться по любому поводу, то дальше точно читать не стоит.
      Ты (как любой человек), будучи интуитивным психологом совершенно не замечаешь своей ошибки атрибуции, и твой мозг старается везде провести причинно-следственные связи, даже там где их нет (но ты в этом не виноват, такова наша биология).
      Ты размышляешь примерно так, обезьяна побежала чтобы отомстить, так как у неё есть специальная (метафизическая) мораль, которая позволяет ей понять, что та обезьяна плохая (поступила плохо), она не права, её надо наказать. Но в действительности она так поступила так как была помещена в такие обстоятельства, что игнорировать этот укус опасно (срабатывает инстинкт безопасности, возможно и иерархический (социальный) инстинкт)(а вдруг обидчик поймёт что к чему, и будет всё время пользоваться этой лояльностью, податливостью).

      Ps. И вот тебе для лучшего понимания:

      1) Понятие «атрибуции», «атрибутирования» означает приписывание другому человеку неких внутренних качеств – «хороший», «глупый», «добрый», «бессовестный»,
      «внимательный», «чуткий», «трудолюбивый», «бестолковый»,
      «наглый» и т. д., и т. п.
      Мы с вами постоянно присваиваем другому человеку какие-то специфические черты, характеристики, особенности. Мы считаем эти черты его атрибутами, его «внутренними качествами».
      В действительности же, как показывают эксперименты социальных психологов (а их было проведено огромное множество), наше поведение определяется не тем, какие мы, а тем, в каких обстоятельствах мы оказываемся.

      2) Работа Ли Росса, самая цитируемая статья по социальной психологии: «Интуитивный психолог и его недостатки: искажения в процессе атрибуции».

      3) Как показали эксперименты психологов Марка Хаузера и Бэйли Спондинга, естественная способность мозга к пониманию «причинно-следственных связей» изначально сложна и многогранна.

      4)Первым парадокс причинно-следственных отношений попытался разгадать выдающийся шотландский философ Дэвид Юм.
      Именно его работы, как потом писал Иммануил Кант, пробудили кёнигсбергского гения от «догматического сна» (так что вся наука о познании, которой мы сейчас пользуемся, восходит, по сути, к Юму). Да и Эйнштейн считал, что философия
      Юма оказала на него самое большое влияние.
      Так или иначе, но Юм первым провозгласил следующую
      мысль: между двумя событиями, связанными во времени, не существует причинно-следственной связи, которую мы в ней усматриваем.

      5) Эта «причинно-следственная связь» возникает не потому, что наш мозг видит «правильно», «истинно» и «достоверно», а потому, что для выживания животного так связывать явления друг с другом просто удобнее.

    4. @Илья Андреев будто ты это пишешь обладая моральными качествами а не инстинктивно как животное.) и какие качества по твоёму моральные а какие нет и кто это решил? Бобуин разозлится на другого бобуина, укусившего его, и погониться за обидчиком — это всего лишь интерпретация, а например понятия у приматов тоже могут быть свои сложные отношения, которые мы не сможем понять.

    5. @Art Bond антропоморфизм (однако антропоморфно мыслят все), здесь всё таки скорее ошибка атрибуции срабатывает

  17. О боги!!! Как он восхитительно открывает человека и того кто его создал, Бога! Я как раз об этом размышляю :)))

  18. Но самую мирную религию, пожалуй, я всё равно буду считать аморальной.

  19. я бы предположил что некое сравнение с рвотным рефлексом связано так же с поведением собеседника из архаичного социального прошлого — людоедство, поедание тухлятины, вонь и тп отсутствие гигиены и тп… то есть первоначальное аморальное поведение действительно вызывало рвотный рефлекс… позже стали выебываться что меня якобы тошнит от какой то иной аморальщины и тп недовольство собеседником, может и завуалированная зависть перед нефтяным магнатом и тп, как оскорбление и проявление доминантности якобы через наличие каких то высоких моральных качеств :))

  20. Интересно, а циничность врачей с этим связана? У них же тренируется сопротивление отвращению…
    Хотя лично мне такая иррациональная мораль не нравится. Более того, я считаю её вредной. Все эти ксено-, трансо-, гомофобии плохо влияют на общество.

  21. Друзья, мы приняли решение о запуске программы по масштабированию производства контента.

    К сожалению мы не можем масштабировать проект за счет увеличения количества волонтеров из-за ограниченности инструментов. Поэтому предлагаем вам выкупать время наших волонтеров, которые профессионально занимаются переводом и озвучкой, и этим зарабатывают себе на жизнь. Чтобы быть понятными и прозрачными, мы утвердили некое подобие тарифа: 1 минута видео = 300 рублей. Для кого-то это может показаться большой суммой, для кого-то не очень, но представьте, что каждый из вас жертвовал бы 1 минуту раз в месяц, это получается порядка 100 тысяч минут научно-популярных видео. К счастью, нам столько и не нужно, достаточно пары тысяч людей жертвующих каждый месяц по минуте, чтобы увеличить количество выпускаемых видео в десятки раз.

    Тогда мы сможем смотреть больше содержательных и длинных видео, которые в данный момент мы вынуждены откладывать в «долгий ящик» по причине больших трудозатрат на перевод и озвучивание таких видео. Такие как: лекции выдающихся ученых и популяризаторов, многочисленные дебаты ученых, научно-популярные фильмы и шоу.

    Это не значит, что мы прекращаем переводить видео бесплатно. Мы продолжаем все как и раньше, эта функция лишь позволит вам помочь нашему проекту стать еще лучше и смотреть еще больше качественных научно-популярных видео.

    Надеемся на вашу поддержку!

    Купить минуты можно здесь:

    С любовью,
    команда Vert Dider.

    1. могу я узнать причину удаления моего коммента со ссылками к этому видео?

  22. Неужели нет ни одного православного коммента? ,

  23. Очередная промывка мозгов. Моральное отвращение отделяет дефективных от здоровых — отторжение — это норма

  24. хуіта і псевдонаука. попутав причину наслідок? нічого, яж ВЧЕНИЙ!!!

  25. Значит я не человек. У меня нет отвращения от того что кто-то ограбил бедную старушку. Гнев — да, но никак не отвращение. У меня нет морального отвращения.

  26. 3:07-3:25 Как будто метафоры сперва возникли из ниоткуда, а потом связались с нашими ощущениями по ключевым словам. Не хочу оспаривать компетентность рассказчика, но в объяснении причины и следствия перепутаны.

    1. Vert Dider вау, ну авторитетность, это да. Учите матчасть

    2. И ещё забавнее наблюдать, как слова профессор и лауреат приобретают сходство в значении со словами святой блаженный пророк. Наука, по своей сути — постоянное уточнение, и в том числе исправление ошибок )), но всяко не молитва на авторитет.

    3. Александр Кичанский конкретнее, пожалуйста

    4. Забавно наблюдать, как кто-то анонимный из комментариев с ником aimbot триста пятьдесят семь, говорит, что профессор из Стэнфордского университета ошибается а-ля Нобелевский лауреат.
      =
      Спервадобейсяпотомкритикуй

      взагалі-то вчені, особливо гуманітарії, дуже часто несуть хуіту, яку через 50 років висміюють як повне незнання. численні наукові революції тому підтвердження.

  27. почувствуете отвращение к услышанному — нет, мораль не у всех есть

    1. Мораль есть у всех, но у каждого своя. Мораль, нормы и мнения диктуются окружением, в котором вырос человек.

  28. Он похож на греческие скульптуры философов

    1. @Max ,согласен,он учённый нашего времени…

    2. Тимур Кагиров согласен, нам не важно. Но навешивать стереотипы в корне не верные таким людям тоже нельзя. Ладно греком назвать, но философом Сапольски не философ. Имхо

    3. @Max ,не важно кто он,важно что он умён и я хочу знать всё что знает он…

  29. моральное(тоже нравсвтенное) отвращение это сфера неокортекса и социального поведения, социальных норм, это не из архаичного мозга, а этот чувак путает инстинкт блевануть от тухлятины, свойственный даже любой рептилии, с сферой искусственных социальных норм… мы селекционировались как нравственные существа, потому что только тот кто делился пищей, помогал сородичам, на которого можно было рассчитывать и тп, выживал и схедался в последню очередь :)), от того нравсвтенные поступки стимулируют эндорфинчики и тп, а аморальные некое отвращение, на подсознательном уровне, или сознательном уровне воспитания и тп норм общества…

  30. Я не чувствую тошноты при отвращении, что за ерунда

    1. Ну значит ты какой-то не такой. Не все люди нормальные.

  31. Чужую боль как свою и другие виды воспринимать способны

  32. не согласна, что только человек может мыслить метафорами, а так же обезъяна, которая называет другую обезъяну грязным туалетом, это разве не метафора?

    1. Ольга Клевакина нужна воспроизводимость подобного на разных особях. Я понимаю что Тимонова очень складно рассказывает, но часто она несёт неверифицированную чушь

  33. То, о чем он говорит, скорее похоже на ксенофобию, чем аморальную оценку. Ксенофобия, по моим ощущениям, берет истоки в этом животном 🙂 чувстве. Оценка же аморально настолько сложна и абстрактна, что протянуть нити связей, опять же по моему личному опыту, от вкуса несвежей котлеты до морали очень сложно.

    1. @stav03 ну вы можете догадываться о том что было там у первобытных, однако о них вспомнили по другой причине: есть лошадь а есть изображение лошади — вот где суть. Т.е. есть реальные объекты а тут появились метафоры, то что существует как символ/слово а не реально. Это приведет к тому что мыслим мы сегодня нарративами — пересказанными историями в голове, мы все превращаем в слово, но оно не является объективной реальностью и для описания её подходит так себе по ряду причин.

    2. Нет, не сложно — речь о том, что в фМРТ задействуются одни и те же области в случае отвращения физического и отвращения морального. Это не догадки а факт.
      Речь не о догадках, речь не о гипотезах, речь не о собственном опыте, речь о физиологическом факте. Ключевое слово — факт.

    3. Насколько я расслышал, он приводил пример бессердечного нефтяного барона (2:18), которых в первобытном строе было маловато, насколько я знаю. 🙂

    4. stav03 так он и говорит о первобытной морали древних людей, а не о современных, рационализированных и узаконенных концепциях.

  34. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму

Comments are closed.